Sun Yuan and Peng Yu. If I Died. 2013. Installation. Courtesy of the Artist.
孫原和他的同謀彭禹一致欣賞迷彩的馬甲、雪板褲與軍靴。冬轉春之際，我在798的工作室與他們見面。作為藝術家和策展人，他們的作品件件都拓展了行為性雕塑的極限。天使的標本、踢球的青年、失控的水管…接近二十年的創作裡頻繁出現的主題，這一系列意外的主角以慘酷的幽默映現了對生命的一種指望。原以為我們的對談要停留在表象的困局，不知不覺中，孫原卻從真假之分延伸到神與物的界限，再到人本身。
David Borgonjon：最近看到你跟彭禹、崔璨璨策展的《不在圖像中行動》，這展覽集中了基於北京的兩三代藝術家對於藝術作為生活方式的意識。作品中摻和了很多採訪影片，而讓我怔住的是跟李永斌的對談：他坐在餐桌的對面捻著煙頭不慌不忙地講自我修煉，我當時對他的信心（也是一種野心）很佩服。也許就是我在紐約變得死了心。說說幾句關於人用藝術所能達到的境界？
Sun Yuan：首先，不是藝術要達到境界。不管你是通過哪種工作或者不工作，比如坐禪或畫畫，它都可以當作得到救贖、滿足或提升的方式，它都可以讓自己得到一個充分的釋放、展現。 像李永斌那片子——我剪的，所以我很熟——那話並不新鮮，但他傳達出某種感覺讓你比較信服，他有了一些內容，這人和他的行動不只是文字。栗憲庭說過，「重要的不是藝術，」這句話你該知道吧？有些藝術家說重要的是藝術作為語言，但我們回來說要傳達出的是鮮活有力的東西。在很大的程度這種藝術針對的是人。
Sun Yuan and Peng Yu. Dogs Which Cannot Touch Each Other. 2003. treadmills and bulldogs. Courtesy of the Artist.
DB：人？談到人，你和彭禹作品中用了很多生物的標本，無論是人、獸、甚至天使，關於人、神與物。假設藝術真的是一種自我提升的方式，非人類也可以通過這種方式解放自身嗎？還有，你的作品《犬勿近》是由兩排對峙的狗拴在跑步機上，才隔了半米但一直是不能碰觸，所以才狂吠著、掙扎著往前衝。當時引起了爭議也正是因為這狗像是被物體化了，而不是以「人」的方式被對待。
SY：人？
DB：你把它們「去人化」了。
SY：噢。我覺得所有都是關於人，其實。你把自己投射到任何一物——不管對象有多麽具體——總是藝術家的自傳和主體投射出的各種「相」。比如說很多電影中的所有情節、名字、身份、演員，都反映了導演本身。
DB：有句話說「你為別人寫日記，為自己寫信」，敘述與自傳並不真的可分，所以你對人的定義不是生物學上的？
SY：我覺得準確的定義應該說是科學之外的吧。
DB：讓你能投射自己，感同身受的意思？
SY：可以這樣說。我前幾天跟朋友談這問題，人跟其他生物的區別是人需要辨認自我，他不是在任何科學意義上可以界定的，是屬於非實證性的。 而動物沒有這種需要，動物只反映不同的狀況。
DB：那標本是活著的嗎？
SY：我也沒法說它是什麽。
Sun Yuan and Peng Yu. The World is a Fine Place For You to Fight For. 2011, single-channel video. Courtesy of the Artist.
DB：《這世界如此美好，值得你我去奮鬥》中的冰箱櫥櫃也讓我覺得好像有生命、靈魂。進一步問，投射想像可以產生知識嗎？
SY：我不知道「投射」可以產生什麽。但基本上投射就是意願的實現。像奇根，就處在人和物之間。它體現了物體某種內在的東西，而不只是物的形。還有，比如說老件上的包漿。那東西到底是什麽？你可以從科學或純物質上講嗎？（笑）中國人把包漿的種類分得特別細，而它們都必須靠很多人去養著他。
我問過一朋友能不能用拋光機還有一些臉油仿出那效果。他說那不行，會看得出來。它就是不一樣，因為你那個做得不自然。我說可以做得自然，因為我畢業於中央美院手藝很好。但他還是說，「我能看得出來，因為假的永遠模仿不了真的。」
DB：我有一次上了當買到了人造的山水大理石，那是用石灰壓縮的，所以外型雖然很像但是硬度差一些。
SY：它就是不一樣。既然我們並不需要投射進去，那麽要為了什麽要這樣做？這很重要。工人在廠房裏幹活時會想，「唉，我昨晚跟女朋友上床做的真棒，」這根本就不影響最後出來的那東西。一間公司的員工可以做的很忙很投入，但下了班關了電腦就走一點也不留戀。我們做事情的區別就那一點點，但這分別了兩個世界。你自己在那裡面的時候，就是不一樣。
Sun Yuan and Peng Yu. Old Person’s Home. 2007. silicon, fiber, automated wheelchairs. Courtesy of the Artist.
DB：你能辨認得出藝術的真假，像你朋友判定拋光過的核桃那樣清楚嗎？
SY：不確定百分之百。總會有藝術家出來說真的和假的沒區別，如波普、產品、這藝術創作方式都要質問，你能說你的東西的人性比工人做的多一些嗎？但還會有人反對，說我們做這麽多垃圾幹嘛？我認為這麽做就是不一樣。比如說我們都做一雙鞋，我的這一雙就是不一樣。它有一種神性。人有時候偏向物性，有時候偏向神性，在中間很糾結地遊離的時候他就是人。
DB：現代博物館現在有前幾年去世的老戰士伊萊恩·斯特蒂文特（Elaine Sturtevant）的回顧展，她一輩子只仿造別的藝術家的作品。她在仿沃荷時候還借到了原用的絲網。這對策展人是一種挑戰，因為很難找出藝術家的原創性和獨特點。你可以說她觀點獨特，但這是詭辯。
SY：我並不喜歡模仿。我覺得那策展人的解釋不好。因為一個好的藝術家她要是模仿了一個很糟糕的藝術家，雖然如果最後的效果特別像的話造成了一種亂真，但這不能說真正構成了什麽。可是做了一輩子這樣通過時間的投入構成的東西，從這一角度來看她具體選定模仿什麽都不重要。模仿沃荷反而很糟糕，她應該模仿更差勁的，一個在偏遠的農村做不是藝術的東西來仿制一生。
DB：我覺得她也意識到了。往後她洗手不幹了，只打網球。好了，那我們談媒介。你的出身是油畫，你怎麽轉出來的？
SY：我是美院附中的，所以我出來的時候已經都學過了。那時候我們都說成績好的去「油老大」。其實版畫和雕塑會有更多種原理和材料，會更有趣。我畢業後覺得這樣像研究古董做得太專業，不能去追溯我的其他的興趣。
DB：比如說自然歷史？［指向工作室樓上的動物骷髏］
SY：我還做過一段產品攝影師。我還有一段對槍感興趣，在射擊聚樂部找了教練學習。我不是一個專門做藝術的，藝術對我不是一件事情。
DB：最後是不是所有事情都算是藝術了？有什麼永遠不能算是藝術嗎？
SY：是。但有時候所有的東西也都成了藝術，我沒法說藝術是什麽。藝術像傳染病，像是你感冒了，你在看電視的時候、接吻的時候、吃飯的時候，你是藝術家，你做任何事情都會一直想。我們沒法定義藝術是什麽事，我們只知道藝術想幹嘛：藝術是那所有非分之想的。
DB：要從作用去想，不能只想定義。
SY：對。那都不是。策展《不在圖像中行動》時候我舉過這麽一例子。阿拉丁撿到了一個小油燈，這小油燈你一摩擦就會顯出一魔鬼給你滿足三個許願，然後回到油燈裡。 這是不可思議的！但所有的人都迷戀了那件東西，去尋求那代表性的物件。但神燈裏重要的是神不是燈！
DB：錢不就是這樣子嗎？自己什麽都不是。
SY：錢，到底重要不重要？王爾德說過，「我年輕的時候，我以為錢是最重要。等我老了之後，我才發現錢果然最重要。沒有錢是不行的！」（笑）聽這句話的時候我們聽的難道是王爾德對錢的重視嗎？當然是王爾德他自己的性格和精神。他在暗示和嘲諷別人的故做高尚，而他自己才強調獨立。「這是王爾德在說話呢，不是別人！」
DB：不光是內容。
SY：對。當然需要一套語言去溝通，但是最後我們看到的還是人本身。
DB：如果強調自我提升的話… 比如以前說無產階級作為一更大的群體可以驅動歷史。如果我們光說藝術是一種修煉自我的方式，那麽這是不是放棄了更廣義的歷史進步的可能性？
SY：說來複雜。我覺得這是分階段。這就像擺錘沒有規律地擺動，不只忽左忽右，還會朝各個方向，但最終不離開中心的軸線。中國在辛亥革命之後有了伴隨著西學引入的對個體開發階段，然後解放後的馬列主義導致了變質。也許這種集體意識在西方有了積極的推動性作用，但並沒有進入一現代性的建設完善過程。 這時候每一個體都不飽滿，處於被動而無法主動。他不自知，所以雖然集體化的一群體很容易一下凝聚在一起成為一種力量，但我們都看到了其中的毛病。對於已個體化的西方世界來說，這種同一性是可取的，就像我們談划船要講節奏、力度、還有整齊的訓練。賽龍舟中敲鼓給節奏才能讓船走起來。當你跟別人一樣的時候，你的個體就不夠烏托邦了。損失很多。
Sun Yuan and Peng Yu. The World is a Fine Place For You to Fight For. 2011, single-channel video. Courtesy of the Artist.
DB：《選擇》一行為藝術作品由十來個圍這一長桌壯漢組成的，他們在輪流拆裝AK47。哪種自律和同步有一定的魅力。但難免讓人想到暴力和沖突。這種矛盾，你能談談嗎？你畢竟是用了槍而沒用飯碗。
SY：這背後有一更長遠的計劃。中國不允許個人擁有槍，但我願意有。而我想要合法的，不要黑槍，因為這沒有用，我不能配在身上。我可能要的不光是槍，我要的是這權利。你必須允許我，雖然我不做。從2002年開始了這計劃，以一臺灣收藏家提供的材料費和幫助我買了一些槍，因為我拿不走所以先放了他們家並在上頭記了我的名字。我們也簽了協議，說明一旦中國有了法律變化，這槍要還給我。
DB：槍是作品嗎？還是協議是？
SY：其實我不強調這事，只是那槍必須是我的。我擁有很多槍在國外。
DB：槍代表什麽？
SY：不重要！
DB：欲望的目標？
Contract from ongoing project to purchase firearms. Courtesy of the Artist.
SY：現在這件事處在兩個極端上。王爾德說過一句話，特損，「世界上最悲哀的兩件事，一是得不到自己想要的東西，另外是得到自己想要的東西。」我既得不到又得到了這槍支。烏力希克也送了我槍。只要允許我買槍的國家，我願意都有槍。只要有一天中國法律改變了這些槍就都會回來。我不知道那時候我會有多少隻，但我會持續這樣做。這作品展出來了之後好在也不存在買不買的問題，因為反正我拿不走，所以我就只能存放。三百多支，數量很龐大，還有火箭筒、機槍…
DB：火箭筒…
SY：…還有手榴彈。其實我可以組織一小軍隊。還會擴大，因為我還沒有去美國。那邊看你在哪一州，但是平均來說就是好買。有些地方特別支持、有些地方特別反對。但我覺得美國這一點特好，就是大家都不會妥協！
DB：所以政治有時候會出現僵局，因為沒有哪方願意退讓。你還有利用藝術做過其他類似非藝術的項目嗎？
SY：好多。但其實我也稱不上是利用，雖然是借助了藝術的條件，因為我沒有管他是不是「藝術」。比如說我做過一輛警車，噴了漆、掛了假牌、閃著警燈後，真警車就在我們旁邊也沒法辨認出我們。那就是我門口停的那一輛黑車。
DB：這樣看來你的藝術能讓你占到一些小便宜。
SY：不是。其實，藝術改變不了什麽。我們不能光說藝術，因為這樣只是當代藝術。應該說所有跟創意有關的行為、跟宗教、犯罪是三個人生最重要的擺脫肉身的範疇，因為它們都有神性。有一學者的一句話我很欣賞：「犯罪的根源來自人對自由的渴望。」法律和道德保留安全性，而犯罪展現了人的冒險性。當你渴望自由可是不能像宗教不從事實踐，又不能像犯罪那樣推翻目前的實踐，你就得另辟蹊徑。它可能和這世界毫無關係，不建設任何東西。
DB：聖保羅曾對新的教徒解釋它們不受猶太教的法律的約束，因為受到了上帝賜恩後人類無法犯罪。這往後又被看成邪教。
SY：那不能叫邪教。
DB：不是我說的，教皇啊！
Sun Yuan. Freedom, 2009, hose, water and metal walls. Courtesy of the Artist.
SY：神是什麽？就是自由，為所欲為。上帝說，要有光就有了光。那人要實踐這個東西，你如果不嘗試為所欲為…
DB：你有一作品叫《自由》，一巨型的水管在鐵屋子裏在高壓噴水的驅動下蠕動和亂翻。你是把這作品當作了一個享用自由的人嗎？
SY：嗯，對。他是直接跟人投射在動物或物體上有關系。我當時起這題目的時候很滿意。查辭海的時候它總會讓你查別的詞，成為循環論證，就證明它已經是基礎的概念了。我們談論的時候，彷彿都知道在說的是什麽。但是信徒談上帝難道真見過嗎？這值得懷疑。
DB：人可以不任意而自由。水管的內有的活力來自外邊的國家供水官網。這雖然是細節，但不像自由吧。
SY：外部是什麽？我們沒法辨認哪些來自外部。通過向外部的投射才能發現自己。
DB：比如鐵屋子，水管在裡面，觀眾在外頭。你站在哪裡：在墻之外，還是墻之內？
SY：這時候處在哪裡沒關系。人想突破一切的時候能達到或希望達到鳥瞰的角度，既不在裡面又有不在外麵。這才是神性。
DB：差不多了吧。
SY：我覺得我們談了很多不是藝術本身的東西。
DB：因為你說了藝術本身就要投射在外面上，所以我們要談一些外面的。
SY：有時候談這些跟藝術關係很大。
Sun Yuan and Peng Yu. Angel, 2007, silicon and fiber. Courtesy of the Artist.
DB：剛才你對過於集體化質疑，但是你的絕大部分作品是和彭禹做的，包括這次策展。這合作算是好的一種集體嘛？
SY：都沒有好的、不好的。這種合作也是政治性的，因為內部有分配。磨合讓你清楚哪些東西你不如她，各自發揮各自的長處。一定要通過爭議和衡量說服對方才能做一項目，這樣子毀掉了很多作品。一個個體藝術家會產生很多垃圾，但有了外面的過濾、審查和否定，作品就會比較少。多得是一年三件，少的一年一見。做一個個人本來就不光你一個人——你也不是純個體，因為你會把自己劃為不同的部分互相交鋒。
DB：或者設想別人的評論。
SY：對。別人其實是你不同人格和立場借來得不同的對象。其實都是內部的矛盾。
DB：你們的作品很一致。不只是一個人像許多人，是許多人更像一個人。有了合夥的認同才能展現更充分的個體性。
SY：這就是今天的藝術出現的問題：個體怎麽都那麽雷同？以藝術史的角度回顧，什麼樣的個體化才有價值？我們需要去解釋個體化究竟是什麼概念與過程，才真正稱得上是個體？但是要達到這個目標，我們還要先坐在一塊開會， 這時候已經是一種集體性了，然後再說：「你們每人真是個體化，看看你們有多一致呀。」這時所有人便驚呼然後齊聲道：「沒錯啊！」– [SCR]
